Meclis’teki komisyondan İmralı’da PKK lideri Abdullah Öcalan ile görüşen heyette yer alan DEM Partili Gülistan Kılıç Koçyiğit, T24’ten Cansu Çamlıbel’e görüşmeye dair konuştu. Kılıç İmralı’ya gidiş sürecine, AKP’li Hüseyin Yayman’ın gittiğini inkâr eden açıklamalarına, Öcalan’ın “darbe mekaniği” sözleriyle kastettiğine ve PKK’ye yaptığı fesih çağrısının PYD ve YPG’yi kapsayıp kapsamadığına dair sorulara yanıt verdi.

Kılıç, kamuoyuna açıklanan dört sayfalık özetin “görüşmenin ruhunu” yansıtmaktan çok uzak olduğunu ve bu yüzden altına imza atmadıklarını ifade ederken metinde Öcalan’ın Suriye’ye dair görüşlerinin yer almadığını söyledi. Çamlıbel’in “Öcalan YPG koşulsuz şartsız tüm silahlarını bırakıp kendini PKK gibi lağvedecek dememiş. Doğru mu?” sorusu üzerine de Kılıç, “Evet” diyerek yanıt verdi. Kılıç Öcalan’ın Suriye konusundaki genel değerlendirmelerini de sunarken “Suriye’deki sistem yine bir diktatörlüğe dönüşecekse tabii ki bu diktatörlüğün bir parçası olmayacaktır Kürt güçlerinin kendisi” dedi.

Kılıç, bu süreçte kendilerine yönelik “Cumhur İttifakı’nın yeni parçası” yakıştırmalarını da reddederek “Hükümetle çözümü konuşmak, Kürt sorunu demokratik çözümü için bir araya gelmek, hükümete eklemlenmek ya da o ittifaka eklemlenmek değildir” dedi. Devamında Anayasa iddialarına da yanıt veren Kılıç, “AKP’nin, Cumhur İttifakı’nın mutfağında pişip önümüze gelen bir anayasaya bizim onay vereceğimizi düşünmek bizi tanımamaktır” dedi.

Söyleşinin tamamına ulaşmak için tıklayınız.

---

Söyleşideki bazı soru-cevaplar şöyle:

24 Kasım gününe dönersek, sanıyorum herkesin aklında en çok kalan şey Adalet Kalkınma Partili heyet üyesi Hüseyin Yayman’ın sizler İmralı’da birlikteyken kendisini arayan gazetecilere “Ben gitmedim” demesi oldu. Gerçek birkaç saat içinde Meclis Başkanlığı açıklamasıyla ortaya çıksa da Yayman’ın tavrının neden olduğu soru işaretleri ortadan kalkmış sayılmaz. Bu tavrı DEM Parti olarak nasıl yorumladınız?

Biz bu ziyareti gizli kapaklı, utanılacak, sıkılacak bir ziyaret olarak hiçbir zaman düşünmedik. Oldukça meşru, gayet açıktan yapılması gereken bir ziyaret olduğunu düşünüyoruz.

Meclis Komisyonu’ndan bir heyetin kendisini İmralı’da ziyaret etmiş olması Abdullah Öcalan’ın artık siyasette bir muhatap olarak görüldüğünün, yani Öcalan’ın siyasi rolünün teyidi midir?

Evet, bu aynı zamanda Kürt sorununun aynı zamanda bir siyasal sorun olduğunun tescillidir bence. Aynı zamanda Sayın Öcalan’ın bir siyasi aktör olduğunun da teyididir bu ziyaretin kendisi. Çünkü Türkiye’de genel olarak “Şiddet ve çatışma sonlanırsa, Kürt sorunu da biter” gibi bir çıkarsama yapılıyor. Bir siyasal çözüm arayışımız varsa- ki bu olmalı- o zaman bu siyasal çözümünü konuşacağımız kişinin bizzat kendisi Sayın Öcalan’ın kendisidir, diğer bütün aktörlerle beraber.

Öcalan’ın “darbe mekaniği” vurgusunu bu kadar detaylı sormamın sebebi iktidarın özellikle 19 Mart’tan bugüne kadar yol verdiği bazı siyasi davaların bizatihi kendisinin süreç açısından risk doğurduğu realitesi. HDP eski eş genel başkanları Demirtaş ve Yüksekdağ’ın tutukluğu sürerken, CHP’li belediye başkanlarının tutuklu yargılanmasında ısrar edilirken, gazeteciler yorumları nedeniyle hapis cezasını çarptırılırken Öcalan’ın hala bunların yerine iktidar sahiplerine karşı darbe olasılığından bahsetmesi biraz çelişkili bir durum değil mi? Demokratik kurumların ve yargı kararlarının hiçe sayılıyor olmasıyla ilgili bir endişe beyanı ya da uyarısı da oldu mu mesela Öcalan’ın?

Sayın Öcalan’ın CHP’ye yönelik görüşlerini geçmiş süreçte bizim heyetimize değerlendirdiğini biliyoruz. Ama bizim gidişimizde bu konuları bu kadar detaylandıracak zaman olmadı açıkçası. Hem yürüyen yargı kararları üzerinden onun hukuksuzluklara bakışını hem CHP’ye yönelik operasyonları konuşma şansımız olmadı. Bu sorduğunuz “darbe mekaniği” noktasında Sayın Öcalan geçmişte Erbakan ve Özal ile yürüttüğü süreçlerin akamete uğradığını yine 2015’teki sürecin akamete uğradığını hatırlatarak bu sürecin de risklere açık olduğunu söyledi. Yani yaptığı çok daha genel bir değerlendirmeydi. Ama görüyorsunuz bu sürecin de başarısız olmasını isteyenler boş durmuyorlar. “Her şey bitti, ortam süt liman, artık her şeye hakimiz” gibi bir yerden bakmamak gerektiğine ilişkin diye bir genel uyarı olarak kayıtlara geçirmek daha doğru olabilir.

Diyorsunuz ki Öcalan, “Demokratikleşme olmazsa Şara’nın neye dönüşeceğini ifade etti”. Neye dönüşebilirmiş El Şara, Öcalan’a göre?

Diktatöre. Bu ifadeyi kullandı.

SDG’nin yeni Suriye merkezi ordusuna entegrasyonun nasıl olabileceği üzerine konuşurken ordu ile yerel asayiş güçleri arasında bir ayrım yapmış. “İkili düşünebilirsiniz. Biri Savunma Bakanlığı’na ordu olarak entegre olacak. Yerel asayiş güçleri ise İçişleri Bakanlığı’na bağlı yerel asayiş olacak” demiş. Bu bana Irak Kürdistan’ındaki modeli anımsattı. Zira peşmergenin bir kısmı Bağdat’a gitti ama bir kısmı da özerk bölgenin güvenliğini sağlıyor. Yanlış bir benzetme mi?

Askeri gücün orduya entegre olabileceğini, onun dışında da bölgenin kendi asayiş güçleri olabileceğini söylüyor. Hatta bunu konuşurken “Türkiye’de sanırım bekçiler var” dedi. Bahsettiği şu; bir güç merkezi orduya katılacak bir diğer güç ise yerel savunma hattını yapacak ve asayişi sağlayacak.

Şimdi Öcalan’ın bu cümlelerini süzdüğümde YPG’nin kati suretle bütün silahlarını bırakması gerektiğine dair bir söyleme ulaşmıyorum kendi adıma. Yani Öcalan genel bir çerçeve çizmiş ve net bir söylemde bulunmamış. Hatta Şara’nın bir diktatöre dönüşme potansiyeline değinerek işlerin Suriye’de nasıl gelişeceğini izleyeceği sinyalini vermiş. Ezcümle, Öcalan YPG koşulsuz şartsız tüm silahlarını bırakıp kendini PKK gibi lağvedecek dememiş. Doğru mu?

Doğru.

O halde şu yorum da doğru olur mu; Şara’nın diktatöre dönüşme eğilimi göstermesi durumunda YPG zaten silah bırakmaz. Söyledikleri tersten okunduğunda Öcalan bunu da ima etmiş olmuyor mu?

Hayır aslında şöyle; Suriye’de Hafız Esad döneminden bu yana Esad ailesinin hanedanlığına dair bir değerlendirme yaptı. “Bir aile hanedanı oldular. Ve görüyoruz işte Suriye bölgenin en yaralı, en acılı coğrafyası. Bugün de Şara’nın dönüştüğü söyleniyor. Eğer gerçekten dönüştüyse o zaman demokratikleşmenin olması gerekiyor dedi. Ama eğer demokratikleşme olmazsa Şara da bir diktatöre dönüşecektir dedi. Öyle bir durumda neler olabileceğini biliyoruz” dedi. Sayın Öcalan orada, Suriye’deki bütün halkların kendi kimlikleriyle katılabilecekleri demokratik bir sistemi kastetti. Ama bunun olmaması durumunda olacak şeyi de açık ve net söyledi; bir diktatörlük. Yani başka bir Esad yönetiminin yeni bir isimle, yeni bir formülle devamı.

Sonuçta Sayın Öcalan’ın genel değerlendirmeleri Türkiye açısından da Suriye açısından da Kürt halkı açısından da hep demokrasi vurgusu içeriyor. “Demokratik cumhuriyet” derken de böyle, “demokratik komüner birliği” derken de… Yani demokrasi onun olmazsa olmaz gördüğü temel bakış açısını oluşturuyor. O anlamda Suriye’deki sistem yine bir diktatörlüğe dönüşecekse tabii ki bu diktatörlüğün bir parçası olmayacaktır Kürt güçlerinin kendisi.

O halde Öcalan’ın Suriye için yol haritası nedir? Siz tam olarak ne anladınız?

Çok açık ve net bir şekilde şunu söyleyebilirim; demokratik bir Suriye. O zaman burada askeri bir sorun da kalmayacaktır. Yani YPG orduya mı entegre olmuş yoksa asayiş mi olmuş hususu ikinci, üçüncü, dördüncü gündem olacaktır. Çünkü zaten demokratik bir birlik sağlanmış olacaktır.

Zaten kamuoyuna sızan tutanaklardan anladığımız Öcalan video konferans yöntemiyle Mazlum Abdi ve İlham Ahmed ile ve hatta Kandil’deki bazı isimlerle görüşüyor. Bahsetti mi bu görüşmelerden?

Sayın Öcalan “Benim görüşmem gerekir. Ancak görüşerek, konuşarak süreçler yürür. O anlamda benim tabii ki Kuzeydoğu Suriye’nin yönetiminde bulunanlarla iletişim olanaklarımın artması gerekir” dedi. Ama detay vermedi.

Tekrar 24 Kasım 2024 tarihinde İmralı’da Abdullah Öcalan ile yaptığınız görüşmeye dönelim. Siz DEM Parti olarak döner dönmez Komisyon’un ivedilikle toplanmasını ve tutanakların tam olarak Komisyon toplantısında açıklanmasını istediniz. Ancak toplantı iki kez ertelendikten sonra ancak ziyaretten 10 gün sonra 4 Aralık tarihinde yapılabildi. Bu sefer de tutanak krizi çıktı. Zira Meclis Başkanlığı, size göre ‘görüşmenin bütünlüklü ruhunu aksettirmeyen bir biçimde’ kısaltarak tutanağa geçirdi. Nedir tam olarak sorun sizin açınızdan?

Bizim üç üye olarak altına imza aldığımız 16 sayfalık bir tutanak vardı ve bu tutanak Meclis Başkanlığına teslim edildi. Bu yeni çıkan ve özet diye ifade edilen tutanağa hiçbir dahlimiz ve altında hiçbir imzamız yoktur. Bu metnin dizaynında hiçbir dahlimiz yoktur. Bilgisine de sahip değildik, dün öğrendik. Biz imza altına alınan 16 sayfanın Komisyon’a ve kamuoyuna açıklanması gerektiğini düşünüyorduk. Bu bizim imzayla sunduğumuz tutanaktan süzülerek kendilerince çıkardıkları bölümün, Sayın Öcalan’ın bir bütün olarak görüşlerini ve görüşmenin ruhunu yansıtmaktan uzak olduğunu ifade edebiliriz. Sayın Öcalan birçok başlıkta derinlikli değerlendirmeler yaptı. Biz birebir kendi cümleleriyle yaptığı değerlendirmelerin Komisyon’a yansıması gerektiğini düşünüyoruz. Ama burada bir alıntılama ve dolaylama üzerinden aktarım yapılmış. Yapılması gereken kendi cümlelerinin direkt kamuoyuna ve Komisyon’a aktarılmasıydı. Burada bir yöntem yanlış olduğunu düşünüyoruz. Çok derin yaptığı değerlendirmeler bir iki cümleyle ve bağlamını yansıtmayacak şekilde özete konulmuş durumda. Bu yöntem doğru değil ve biz de bunu kabul etmiyoruz. Bizim altına imza attığımız 16 sayfalık tutanağın kamuoyuna açıklanması talebimiz baki. Bu talebi dünkü Komisyon toplantısının ardından Meclis Başkanlığına ilettik. Hala bunun yapılmasını bekliyoruz yani.

Meclisin Başkanlığı’nın açıkladığı ‘özet’e bakınca sizin biraz önce detaylandırdığınız Suriye bölümünün çok kısa biçimde ve can alıcı bölümüne yer verilmeden konulduğunu görüyorum. Benim sizin aktarımlarınızdan anladığım Öcalan Suriye’ye ilişkin net bir çağrı yapmak yerine gelişmelerin izlenmesi gerektiğine işaret etmiş. Şara ile ilgili kuşkularına yer dahi verilmemiş. Yanlış mı anlıyorum metni? Mesela sizin bu ‘özet’te eksik gördüğünüz yerlerin başında bu mu var?

Çok doğru yorumladınız. Suriye bağlamında yaptığı değerlendirme çok genişti. Üniter devlete karşı olmadığını ama Suriye’nin demokratik olması gerektiğini, yerel demokrasinin olmazsa olmaz olduğunu, Şara’nın bugün dönüştüğünü söylediğini ama bu dönüşüm demokratik bir dönüşüm olmazsa bir demokrasi Şara’nın da bir diktatöre dönüşeceğini ve Suriyelilerine yeniden acı getireceğini çok açık ve net bir şekilde söyledi. Bu özet metinde bunlara dair hiçbir vurgu yok. Çok sıradan bir değerlendirme var, genel geçer ifade edilmiş. Oysaki bu, kamuoyunun en fazla merak ettiği başlıklardan birisini oluşturuyor. Koşullar oluştuğu zaman Suriye meselesinin çözümüne de katkı sunabileceğini söyledi örneğin. O da tam anlamıyla özet metne yansımış değil.

Aslında 24 Kasım’da İmralı’ya yaptığınız ziyaret öncesinde ve sonrasında yaşanan tartışma sizin DEM Parti olarak iktidarla yaşadığınız görüş ayrılıklarını gözler önüne sermiş olsa da belli bir muhalif kesim var ki sizin artık Cumhur İttifakı ile birlikte hareket ettiğinize körü körüne inanıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın 12 Temmuz’da yaptığı “Biz artık AK Parti, MHP ve DEM birlikte yürümeye karar verdik” açıklaması da bu algıda önemli rol oynadı. Bu açıklamaya ve yarattığı imaja neden itiraz ediyorsunuz?

Bunu kesinlikle kabul etmiyoruz ve bu nedenle bize haksızlık yapıldığını düşünüyorum. Hem bize hem de DEM Parti’ye oy veren halkımıza haksızlık yapıldı. Çünkü biz en zor zamanlarda kolayı tercih edebilecekken o kolay tercihlerle de yol alabilecekken ya da iktidarın parçası olabilecekken her zaman ilkesel tutumlar sergilemiş bir partiyiz. Bunun bedelini de çok ağır ödemiş bir partiyiz. Hala arkadaşlarımız, yoldaşlarımız ya cezaevinde ya sürgünde. Ülkeyi demokratikleştirmek için mücadele etmek gerekiyor. Şu anda ülkeyi demokratikleştirecek çözüm süreci nedeniyle iktidarla bir diyaloğumuz var, bir tartışmamız var. Ama bu bizim, Cumhur İttifakı’na eklenmemiz olarak asla okunamaz.

Biz hala mecliste gelen bütün yasalara “hayır” oyu veriyoruz. En sert muhalefeti yapıyoruz. Bütçe görüşmelerinde en sert muhalefeti, en içerikli muhalefeti yapıyoruz. Ortada bu kadar hukuksuzluk varken, antidemokratik uygulamalarla yola devam edilirken, biz bu ittifakın nasıl parçası olabiliriz? Ama bir çözüm imkânı varsa, onu sonuna kadar zorlamaya çalışıyoruz. Demokratik muhalefetle beraber bu devletin demokratik dönüşümünü sağlamak, demokratik bir cumhuriyetin inşasını sağlamak için çalışıyoruz. Hükümetle çözümü konuşmak, Kürt sorunu demokratik çözümü için bir araya gelmek, hükümete eklemlenmek ya da o ittifaka eklemlenmek değildir.

İktidarın kafasının arkasında bu süreç sayesinde Erdoğan’ın Kürtlerin de desteğini alarak dördüncü dönem cumhurbaşkanlığını garantilenebileceği umudunun olduğu yorumları sıkça yapılıyor malumunuz. Yani Erdoğan’ın başkanlığı yine 2015’te olduğu gibi çözüm süreci içinde bir çekişme hattına dönüşebilir gibi gözüküyor. Bu yönde bir kaygınız var mı?

Tabii ki bu süreç yürürken birilerinin başka ajandaları olabilir. Bu süreci başka çıktılarla kazanıma dönüştürmek isteyebilirler. Bizim bunu bilme şansımız yok. Ama bu konuda bize gelmiş hiçbir talep yok. Bu başlıkta bizim masamızda olmuş hiçbir tartışma da yok. Bizimle hiçbir temasta “Bunu bir ittifaka dönüştürelim, bunu işte bir seçim ittifakına çevirelim, bu süreci kotaralım sonra başka şeyler yapalım” gibi hiçbir gündem konuşmuş değiller. Anayasa tartışması örneğin bizim hiçbir zaman masamıza gelmedi. 12 Eylül bakiyesi bir anayasa var ve evet bundan kurtulmak lazım. Ama muhalefetin içinde olmadığı, toplumun katılımının sağlanmadığı, toplum karşıtı bir anayasaya bizim onay vermemiz asla mümkün değil. Biz her zaman söyledik; anayasayı değiştirmeden önce anayasanın değiştirilmesinin koşullarını sağlamak gerekiyor. Şimdi, ana muhalefet partisi böyle bir süreç içinde olmayacağını söylüyor, diğer partiler olmayacağını söylüyor. O zaman nasıl olacak bu anayasa? AKP’nin, Cumhur İttifakı’nın mutfağında pişip önümüze gelen bir anayasaya bizim onay vereceğimizi düşünmek bizi tanımamaktır.

Sendika.Org